专访 | 詹伯慧：我的语言学之路（下）

由于微信公众平台推出新功能，“语言资源快讯”左边显示的名称并非原作者，而是公众号管理者，原作者将于大标题和文末显示，感谢各位读者的谅解！

詹

 伯

慧

专访 | 詹伯慧：我的语言学之路（下）

詹伯慧教授访谈录音记录稿*

受　访　者：詹伯慧教授

访　谈　者：张　宜

整理／注释：张　宜

地  　　点：暨南大学第二文科楼汉语方言研究中心詹伯慧教授办公室

时  　　间：2015年2月11日（农历腊月二十三），下午14：20-18：00

*本记录稿经詹伯慧教授审阅认可。

詹伯慧先生题写的汉语方言研究中心书法

詹伯慧教授：（这两年）因为（我）拿到国家社科重大项目，首席专家，肯定要牵头搞项目，不能推卸。我这个项目要编写一部400万字的大辞典——《汉语方言学大辞典》。还要建设数字化平台。方言词典已经出了很多了。我们正在编写的这部辞典是方言学的，不是单纯列出方言词语的。关于汉语方言学界的人物啊、方言著作啊，方言学术活动啊，等等等等都要收，是百科性的辞书。所以，我要组织起全国各地的方言工作者来共同协力。比方说，长江以北直到东北西北各地的官话方言，我就邀请山西大学的长江学者乔全生教授来主持统筹，同时福建闽语有人抓，湖南湘语有人抓。广西平话土话有人抓，西南官话有人抓，江浙吴语有人抓，客赣方言有人抓，粤语有人抓，……各地方言都要有人抓，否则我这么大年纪，光是联络我都没有办法。虽然我也略懂电脑，但靠我自己来沟通那么多人，那也不行啊！ （这时詹老师打开《走近詹伯慧》，翻到210页）你看了这篇文章没有？（单周尧）这个人当了三任香港大学中文系的主任。现在退下来了，六十来岁。就是和他的交情，所以我一直给港大上课。单先生现在又到了一所私立大学去当副校长了。（接下来，詹老师和我又聊起了《走近詹伯慧》那本书里的内容，以及《中国社会科学报》上的一些报道，好方便我访谈后的整理。期间，我们提到了西泠印社的社长饶宗颐、周有光等百岁学者。）詹伯慧教授：我刚刚参加了在东莞组织的周先生110岁生日的纪念活动，纪念活动在北京东莞两地同时举行。前天我在香港开会，香港的中国语文学会也搞了纪念活动，还要我去讲一讲。我在东莞的时候写了个发言稿，我的题目是我们要向周有光学什么？学两样东西：一个是与时俱进，一个是把语言研究和语言应用密切结合。在香港的纪念会上，我补充了一点，因为现在我知道，也有人写文章，对周有光先生有些看法。我们学习他的精神，但并不等于他的一言一语我们都要同意。这个是两码事。为什么呢？现在把他称为现代汉语拼音之父，汉语拼音从赵元任、黎锦熙（就开始研究），新中国成立文改会以后，罗常培、王力、吕叔湘、魏建功等一些著名语言学家都为此做出了贡献。那怎么到周有光先生就成了汉语拼音之父呢!这种话不可能是他自己说的。最近我的一些朋友，包括唐作藩也给我发来短信，他们觉得汉语拼音之父的说法不太妥当。今年发行了周有光先生的十五卷全集。后面五卷都是八十岁以后的，不光是语言文字的，还有文化方面，政治方面的。周老现在有个特点，他爱说什么就说什么。所以，现在记者去采访他，不能随便就把他说的话原原本本发表出来。你知道，这个总理上来去看他，那个总理上来也去看他。表示对百岁老学者的敬仰。然后周老爱说什么就说什么，说明他是关心政治的。这里头就要一分为二（地看）。有些话他说可以，他一百一十岁的人说可以，别人说可就不一定合适了。所以我那天就补充说，并不是说年纪大了的人说的什么话都是对的。（笑）那天在纪念会上，大家都很赞赏周老关心国家大事的精神。有人说周老最近也谈到过国情的问题。说如果国情不符合普世价值，有矛盾的话，应该改变国情。这样的话就可以商榷。强调改变国情，是否意味着可以把西方的那一套照搬过来呢？我始终认为，向周老学习，主要是要肯定他的精神，作为百岁老学者很难得的精神。（接着，詹老师又找来几张报纸。指着相关报道里的照片给我介绍。）如果讲到我对（中国当代）语言学的发展（贡献），有些地方看我的书就好啦。张宜：在您的工作和研究当中，什么事儿是让您高兴的事儿啊？什么事儿是让您不高兴的事儿？詹伯慧教授：高兴的事儿？我这辈子能从一而终，一辈子都搞语言学专业，这是最高兴的。但是中间赶上文化大革命，确实有段时间，以为我的研究就此终结了。那时确实感到有点沮丧。

最可惜的是我父亲（留下来）的一幅墨宝，父亲写给夏承焘的一首词。挂在家里，我老婆因为害怕，没来得及收起来就自己撕掉了。现在找父亲的字已很难找到，因为他去世得早。65岁，文化大革命一来，他就去世了。没能留下什么东西。他是书法家，他的字是很珍贵的。我53年一毕业就到武汉大学了。我小弟弟高中毕业给送到农村插队劳动。本来可以去工厂，但是因为是黑五类，就不行了。我这个弟弟有个功劳，就是把父亲的一部分手稿什么的带到农村去收藏起来了。所以前年上海古籍（出版社）才能出版我父亲的全集，六卷本由我整理，论文、专著及诗词作品等都在里面了。

我父亲要是能再活十年八年就不一样了。到了80年代，给他平反。中山大学通知我，叫我回来参加（平反）大会。《南方日报》登了相关报道。父亲在世时我们家住在三房两厅的楼里。去世后把我母亲赶到中山大学东北区的教职工集体宿舍，俗称“东伯利亚”楼。就是像学生宿舍那种。给两间房，走廊中间摆着炉子，厕所厨房是全层楼共用的。父亲平反后中大问我有什么要求，我说。文化革命结束后，我父亲的学生啊朋友啊在海外的要回来看老师。我说这（困难的情况）怎么办呢。我们无所谓了，但是（条件太差）会不会影响学校的形象、国家的形象？父亲原来是2级教授。待遇是够高的。（每月）300多块。划成右派后给降到4级，一直在系里面做抄写资料的工作。近几年我为整理出版父亲的遗著做了一些工作，之前上海古籍出版社给（民国）四大词人中的三位：夏承焘、唐圭璋、龙榆生等都出过集子，他们说唯独詹安泰的著作我们还没出过，不免有所遗憾。该社编辑部主任找到我。我费尽心血，日以继夜地汇集整理遗著遗稿，千方百计寻求出版资金赞助，经过一番努力，父亲的六卷全集终于在2012年纪念他110岁冥诞前出版问世了。读到全集的人都感慨我父亲去世得太早了。（要是能活到）改革开放以后，他还可以做很多的事，写更多的著作。全集出版前那年潮州市政府曾出面联同韩山师院专门举行了一个纪念我父亲的会。上海古籍出版社来了位编辑部主任李保民。他表示希望能出詹安泰的全集，会后我就作为主编投入紧张的筹备工作。结果一年多后全集就出版了。此时，广东南方日报出版社还编了一套《世纪学人》，为20世纪去世的各方面的广东名人学者各写一篇详细的传略，一共收入50位，搞得不错。我父亲作为入选人物，其传略也在这部重大著作中刊登出来。慎终追远，现在父亲遗著的整理出版都搞得差不多了，也就可以告慰父亲在天之灵了。（詹老师把《南方日报》的相关报道拿给我看。）这张照片是一批语言文学学者应高教部之邀集中到青岛编写高校教材时照的照片，这些年到处在用。北大出的书也在用。这个就是我父亲。第二排这几位是刘绶松、王瑶、周祖谟。第一排是王力、游国恩、余冠英、林庚、王起、袁家骅、赵景深和我父亲。当年这些前辈每个人都带着自己的助手，我在这里，我是作为袁家骅的助手。唐作藩作为王力的助手也在这里。这是1957年。我父亲参加完这个会，回到中山大学，（等着他的）大字报一大堆。就给戴上（右派）帽了。原先还应有一个武汉大学的程千帆。就是因为开会之前武汉大学已把右派元帅程千帆揪出来了，他就不能前来与会。我跟唐作藩我们这些后排的助手们先去青岛安排（会务），大家住在青岛的新新公寓。当时山东大学的校长是陆侃如，他和冯沅君夫妇是中国文学史名家。由他们来筹划。常有朋友说，我们父子同时出现在一张照片上，指的就是这张照片。1998年我去美国加州讲学，照片第三排北大的潘兆明老师早就移居美国，听说我来了想和我聚聚，多年未见面，见面时他就拿着珍藏的这张老照片，我借此机会向他求教照片上我没有记住的人的名字。此事我在《田野春秋》里的一篇文章有所记载。（此时詹教授又想起饶宗颐先生来。给我看饶公写的“别开词境”四个字）现在我们都不敢请饶公写字了。纪念我父亲110岁的会我都不敢请他来。结果他派人来了，送来了这个匾。（张宜：当时他是95岁了吧！）刚才说过，（我之所以能走上语言学研究的道路，）家庭有关系，老师有关系。所以，后来我就搞方言了。有人说，搞语言研究的人容易钻牛角尖，能有什么社会效益，能有什么用啊。如果中文系有两个专业，一个语言，一个文学，分开两个专门化的话，让学生去选，学生肯定选文学，语言则冷冷清清。我的老师王力先生、还有吕叔湘先生这些老一辈的学者他们都强调语言的社会效益，应该在应用方面下点功夫。我们不要老是孤芳自赏。要让社会上觉得语言是有用的。实际上语言是牵涉到每一个人的。文学就不一定。哪一个人不经常说话，推广普通话和哪一个人没有关系啊。方言（在社会生活中）发挥作用，它和哪个人没有关系啊。前几年老是有学生来问我，老师，您写了这么多文章，发表的也有几百篇，您哪有那么多东西好写啊？我说，如果你研究其他东西，你找不到题材还说得过去，但你说搞语言没有文章可以写，这话说不过去。你碰到的人每天都在说话，你接触到的东西都有语言问题。你要下功夫做有心人的话，你随时可以抓到语言问题，都有文章可以写。大文章写不了，你可以写小文章。因为我当过人大代表，吕先生也是人大代表，有一次开会前我去他家里看他。他跟王力先生很熟、很好，所以把我们也当成他自己的学生，很关心我们的成长。我们（老中山大学语言学系毕业）七个人吕先生都知道的。谈到语言的应用，他认为语言研究为语言应用服务应该是天经地义的事。他举例说现在有误会，以为语言没用，我们就要多做工作。《中国语文》杂志文革前有一段时期每期后面都有一段语文短评。那时吕先生在语言所，他主持这个杂志。他说语文短评就那么一条，这句话《人民日报》哪天哪一版哪条，这句话《光明日报》哪天哪一版哪一条，里头有什么毛病给指出来分析一下，每期都有。后来社会上反映不错。语言研究真的为语言应用起了作用，有社会效益。他跟我谈了这些，给我的印象很深。他说（语言应用）应该扩大，不应该仅仅局限在北京的几家，还有地方上的语言应用问题嘛。你们也可以做啊。语言的应用研究马上就火起来了。
张宜：詹老师，那您说的这个问题和一个语言学家的修养是不是有密切关系啊？詹伯慧教授：当然有关系啊。你知道吗？深入不容易，浅出更难。那就是要深入又要浅出。所以我现在的学术思想，你看我的学生刘新中写的那篇比较能概括我的学术思想。他现在是汉语方言研究中心副主任。他很年轻，去年去美国Chomsky那个学校访学。他主要谈了我倡导的语言应用问题。现在我不是主编了一套《大家小书》吗？唐作藩也写了，出了四本了。后来据说有版权问题。北京出版社也出过一套。他们的是什么方面都有，各个专业的“大家”都有，我主编的这个就只限于请语言方面的“大家”来写。没料到出了四本之后，出版社怕惹官司，现在出版计划只好搁浅了。我应该送一本我自己写的《语文杂记》给你，都是些小文章。（张宜：我还想要您的那本《东瀛杂记》。）
我看看这里有没有，有就先给你。（说着，詹老师就起身去柜子里找了起来。）送你这几本书啦。这本《东瀛杂记》是暨大出版社重新出版的。书中收的全是在报纸上发表的文章。是我在日本讲学时《文汇报》约我写的，大概有几十篇吧。（张宜：我看您的学生啊朋友啊都喜欢您的这本《东瀛杂记》。）开始的时候，1982年武汉大学出版社出了第一版，第二版是1989年人民文学出版社出的，就改成了《日本面面观》，人民文学出版社是为了避开书名重复才换了个书名字的。那两版现在都买不到了。2011年我80岁的时候，暨大出版社作为送给我80岁寿庆的礼物重新刊印，还是用回东瀛杂记的书名。内容没有改，我只加了几张在日本的照片。现在的书越出越漂亮。给我写序的曾敏之先生最近也去世了，他是原来《文汇报》的副总编辑。就是他给我开的专栏。当年在日本呆了两年，家属没有去，每个礼拜都写一篇出来给文汇报寄去。回国时武汉大学刚刚成立出版社，就要出这本散文集，第一版印了15000本。过了好多年，人民文学出版社的总编辑来问我出书的事儿。我说出版社的规矩我也不懂，不晓得武汉大学出版社还印不印。后来他叫我给武汉大学出版社写封信。就问他此书还印不印。结果武汉大学出版社说他们暂时不会重印，不再出了。人民文学出版社就决定重出此书。并换个名字。这一版我加了几篇回国后写的。《东瀛杂记》（武大版）出版的时候还没有这几篇。后来，胡耀邦总书记请了3000个日本青年到中国来，他们要到几个城市访问，有一个是武汉，没有计划来广州。那时候我已调到广州了。武汉的长江日报知道我原在武汉，去过日本教书，在日本有影响。就到武汉大学找我，让我写文章配合这次大批日本青年的到访。找不到我，后来知道我已经调到暨南大学了，他们就又追到暨南大学，要我写文章，我就以“一衣带水情谊浓’为题写了几篇新的”杂记”在该报发表，后来就把它补充到《日本面面观》中去。
张宜：詹老师，那您怎样看待学术批评啊？詹伯慧教授：学术可以批评，但不要打棍子。批评是在学术争鸣的基础上，学术观点不同可以争，学术争鸣、学术平等、学术自由还是应该有的。但是学术自由要有底线，没有底线不行。政治不能干预学术，但是学术也不能处处跟政治唱反调。学术不是为了跟政治唱反调才存在。这是我的观点。刚才和你谈到的周有光先生的事。他要不是110岁，他的某些言论不引发争议那才怪呢！当然，我们也反对动不动就扣帽子、打棍子，文革的那些手段，文革时的那些思维不应该有。学术不能样样都跟着政治走，但也不能老是把学术看成是跟政治对立的，这是我的观点。
张宜：詹老师，您在学术研究中的最大特点您能不能概括一下？还有您在学术方面的最大贡献是在哪几点上？

詹伯慧教授：从方言学来说，我这辈子，搞方言是我的主要专业。从方言学来说，我是一直注意把方言的研究和方言知识的应用和普及结合起来。整个语言学的研究我始终觉得应该跟应用结合起来。所以在我从事方言研究的同时，也非常注重语言应用。（编写）教科书属于应用的范围，汉语方言学从第一本教材——我的恩师袁家骅教授主持的《汉语方言概要》我就参与了。在编写此书的过程中，我写了一本小书，叫《现代汉语方言》，这本书虽然很小，实际上也是为方言基础知识的普及和应用而写的、在缺乏方言学教材之际，曾有过一些学校拿它作为教材用，包括台湾的高校。这本小册子后来台湾还出了繁体字本，日本学者早在1980年我作为讲稿在东京大学讲学时就边听课边翻译，等到课讲完，讲稿也同时翻译出来了。因此这本《现代汉语方言》的国内简体字版和东京日文版几乎同时在1982年出版。从《汉语方言概要》到《现代汉语方言》，应该说，对汉语方言学人才的培养、对方言知识的普及和应用，都是起了一些作用的。因为你要推动一个学科的发展，一定要普及这个学科的知识，一定要使这个学科能不断涌现新人。要培养人，要开设课程，没有合适的教材怎么办行？后来随着方言调查研究逐步深入，方言语料材料越来越多，方言研究越来越受到重视了，在这种形势下，90年代，我就着手组织力量编写《汉语方言及方言调查》。现在全国通用教材方言方面用的最多的就是这本教材。国外也是用的这本教材。这是我跟几位老一辈的、志同道合的方言学同道黄家教、许宝华、李如龙，我们四个人合作的成果，由我牵头。我这一重视应用的观念，从培养人才来说，汉语方言教材的编撰自然是我从事汉语方言研究工作中经常关注的问题。另外，要搞方言应用，就要编写方言工具书。正当我离开下放的农村被调回学校之后，很快就参加了《汉语大字典》筹备上马的工作。那时是1975年。文化大革命刚要结束。开始招生啦，开始复办啦。要上课啦。此时由周总理主持，在广州开了一个全国性的、规划字（词）典编纂工作的会议，周总理在会上说，外宾来，人家要看我们的辞典。辞典是一个国家文化建设、文化成就的表现。法国、英国的大辞典，牛津的大辞典，都是文化文明成就的体现。哪怕是很小的国家都有大百科全书。汉语言文字历史悠久，中华文化如此丰富，可每次外宾要看字典，我们就拿《新华字典》给人家看，怎么说得过去。根据周恩来总理的指示，那次会议后，全国要编几十种，包括外语，包括小语种的（各学科的）工具书。要一举改变被叽为国家大字典小的局面。其中有两部大家伙，一部是《汉语大词典》，由华东各省来编，一本是《汉语大字典》，由湖北、四川两省（组织编写）。当时我在武汉大学语言教研室，于是就被调入新成立的《汉语大字典》的编纂机构，从此我就脱离教学，一股脑儿栽进《汉语大字典》的编纂中去。再没有教过书。我开始参加筹备工作，搞《汉语大字典》的编写方案，正式上马后，负责收字、审音，当收字审音组的组长。因为是两省合作，所以我要经常跑四川。那边由四川大学牵头。湖北这边是武汉大学、华中师范大学等几所高校参与编纂，是武汉大学牵头的。我一直编到80年出国，我出国时就是《汉语大字典》的编委。因为我负责审音和收字。开始收字时，我要跑全国所有的字模厂。《汉字大字典》收字最多，有6万左右吧。收了字后，还要找字模厂做字模，因为全国没有几哪个字模厂有那么全的字模。不像现在用电脑（排版）。（张宜：那时还是铅字印刷的吧。先要做成字模。）
对呀。我知道全国只有三个字模厂。上海的我去了，丹江口的我去了，北京的我也去了。那时我还不到五十岁，东奔西跑都没有问题啊！现在回顾起来，我最好的年华，我的锦绣年华可以说都贡献给武大，是在武大度过的三十年间，“正面”的“反面”的教员我都当了。我被卷进了一些政治运动，是个老“运动员”。我三十来岁就进牛棚。文化大革命时，是我最好的年龄。我回到暨大时已经过50岁了。50岁的生日是在日本过的，日本朋友为我办过两次寿宴，49岁的和50岁的。他们很厉害。我50岁生日时，系里的老师和研究生一起请我吃饭。我的生日是7月10号，但是旧历是五月二十五。他们居然查到了，我50岁的生日他们是旧历五月二十五给我过的，他们考虑得好细致啊！他们跟我说，在我之前，只有谢冰心曾应聘到东大来教过书。

桥木教授家中

我是第一个去东京大学任教的，是开拓者。之后是袁行霈，以后换着去的都是北大的。我去东大临走时，王力先生、吕叔湘先生都嘱咐我要好好和他们交流，要好好介绍中国。有两篇我的老文章你可以看看。（詹老师说着找来。）一篇是1980俩年在日本中国语学会介绍中国语言学发展情况的《三十年来中国语言工作的一些情况》，另一篇是编写《汉语大字典》的时候，1979年，刚刚改革开放，《中国语文》主编侯精一找我写的关于字词典注音问题的文章。

 编写《大百科全书》时与季羡林、吕叔湘等人合影

张宜：詹老师，您从事汉语方言研究大半生，现在已是80多岁的高龄，您现在怎样看待国内汉语方言研究的现状？詹伯慧教授：现在应该在汉语方言应用的研究上下功夫。过去谈应用谈不上。语言规范化冲谈了充分发挥方言作用的认识，现在已经意识到这一点。从官方到民间，从中央到地方。语委现在搞语言资源调查，也把拯救濒危方言放在一个重要的地位。实际上，通过最近这20年也看到了方言学在语言学里面的突出地位。它对语言学的贡献，就是不搞方言的人也看得出来。现在很多大的项目都是关于方言的。在这样好的形势下，一方面要全面深入调查，做好方言本体的调查研究工作；另一方面要做好方言的应用工作。使方言在社会语言应用中充分发挥作用，它的生命才能长久。如果语言不在应用中发挥作用，它的活力就没有了。为什么个别方言会处于濒危，比如说满语，就是因为使用者太少了。现在我们要充分注意应用，不光是说人多人少（使用）的问题，而是方言本身的价值，我们要把丰富的方言资源开发出来，并且充分利用起来。
张宜：詹老师，现在社会上是不是有误区，也可能是人们不了解，可能就会断章取义。比如前一段有记者采访您的时候说到“两话”并存的问题。有人说，詹老师提倡推广普通话，排斥方言。实际上恰恰相反。
詹伯慧教授：对！实际上我的意思被歪曲了，被误解了。后来我也写过文章谈这个问题，发表在《学术研究》上，《语文杂记》后面也附上我和记者的谈话，以正视听。张宜：是附录里面收的——《詹伯慧专访》。《羊城晚报》记者吧。詹伯慧教授：我的观点从来都是推广普通话，是要在我们的语言格局里面推广一种，即，普通话，保留多种，即多种方言，使我们的语言生活从单一过度到多元化。单一指的是，我们是方言大国，每个地方都有方言。每一个人生下来就会说方言，方言不用学的。所以推广普通话是要使得每个人在他不用学就会说的母语之外再学一种大家共同使用的语言——普通话。对于我们这样一个有13亿人口的大国来说，这样做是必要的。我说的是推广普通话并不是要把我们的语言生活从单一的方言变成单一的普通话。单一是不行的。但是光有普通话，不要方言也不行。最近我写了很多关于语言应用的文章。我特别提到了50年代百花齐放，百家争鸣。那时极力推广普通话，雷厉风行。但方言在文化领域里的作用是不可替代的。因为中华的优秀文化、灿烂文化、是包括主流文化和地域文化的，地域文化的载体是方言。有两种人，一种人是别有用心，他本身的思想就是排斥外来人，外来务工人员。他们这是借题发挥。觉得外来人侵害了本地人的利益。他们要维护的是本地人的利益，而不是方言的利益，借题发挥。另一种是对语言和方言缺乏认识，以致产生误解。如果客观地、冷静地看待问题，我们的语言知识没有很好普及。我们首先应该反省我们自己，我们普及语言知识的工作实在做得太少了。所以，后来我在《学术研究》上发表的文章，就明确表示我的观点：我们应该反省我们自己，我们普及语言知识做得太不够了。
张宜：时间不早了，感谢您百忙之中接受我的访谈！
詹伯慧教授：不用客气。

往期推荐

- End -

扫描二维码

关注我们

排       版 | 锁艳芳
本期审读 | 黄丽霞

责任编辑 | 老   甘
投稿邮箱：[e-mail]

做语言资源保护公众号不容易，每天更新公众号更不容易，而每天提供新语料尤其不容易。很多读者还没养成打赏习惯，提倡每个月打赏一元钱，积少成多，我们的事业就有希望。谢谢各位！